The English translation of this conversation can be found here.
Herma van der Weide is Jungiaans en filosofisch therapeut, en schrijfster. In 2014 verscheen Fiane, waarin zij het leven en werk van de 17e eeuwse schilder Judith Leyster beschreef als een levend, Jungiaans symbool in haar eigen leven. Eind 2025 verschijnt bij uitgeverij Lebowski Moedertaal, over innerlijke groei in verhalen.
In een tijd waarin vrouwen en mannen langs verschillende wegen op zoek gingen naar een nieuw evenwicht tussen autonomie en verbinding, koos zij naast de nodige aanpassingen aan haar gezin, ook voor het varen op haar eigen kompas. Als leeskringleider en docent besprak zij met groepen lezers honderden literaire werken.
Zeven jaar geleden liep Yvet de praktijk van Herma binnen voor therapie tijdens een periode van grote opschudding en transformatie. Herma speelde destijds een belangrijke rol haar leven. Samen spraken zij vele sessies over het helen van trauma, persoonlijke en spirituele ontwikkeling, betekenis maken, en het ontwikkelen van het bewustzijn. Eind september 2024 zaten zij aan diezelfde keukentafel om een aantal van Herma’s inzichten te vangen in dit Soil and Soul Dialoog voor Metaphysical Mulch.
Y: Herma, ik kwam hier 7 jaar geleden aankloppen, op zoek naar diepgaande therapie. Je deed open, en ik werd opgevangen door jouw diepe capaciteit voor aanwezigheid. Ik heb daar heel veel aan gehad en het heeft me enorm gestuurd, geïnspireerd, en bekrachtigd. Zou je iets kunnen vertellen over hoe je die capaciteit voor aanwezigheid hebt ontwikkeld in jouw leven? En wat het voor je betekent om dat therapeutische werk te doen met mensen?
H: Ja, het betekent heel veel. Ik heb hier het gevoel dat ik op de juiste plek in de kakofonie van de dingen mijn werk kan doen. En dan schrijf ik Werk met een hoofdletter. Ik word er heel gelukkig van om op een diep niveau naar verbinding te zoeken. Dat is begonnen als oudste dochter van een groot gezin in het diepe contact dat mijn moeder zocht. In eerste instantie heb ik dat ervaren als parentificatie, alsof ik de ouder werd van mijn ouder, want zij had mij heel hard nodig. Tot iemand eens tegen me zei: “Je hebt wel heel goed leren luisteren.” Dat zou best eens met een soort bestemming te maken kunnen hebben. We leefden in een grote familie die gezellig was, muziek maakte, verhalen vertelde, maar tegelijkertijd zat daar ook een achterkant aan van jaloezie, van elkaar in bepaalde richtingen proberen te duwen en zo te manipuleren. Het was dus ook heel erg onvrij. Mijn vader had daar veel last van. Hij nam ons gezin op een gegeven moment mee naar Zwitserland om te kamperen, wat in die 50tiger jaren iets bijzonders was en wat verder niemand in de familie deed.
Toen was er een moment dat we ‘s avonds om een uur of 11 ergens in het donker aankwamen. Mijn ouders zetten de tent op en schoven ons daarin. Toen we de volgende ochtend de tent openden stonden we aan het meer van Genève. Ik was een jaar of 9. Dat sloeg keihard naar binnen. Zo van: Ooooh! Dit is ook de wereld! Ineens, alsof de gordijnen in mijn leven open geschoven werden en ik te zien kreeg: Hier kan je leven. Hier is veel meer ruimte. Dat heeft mij eigenlijk aangemoedigd om die wereld te leren kennen. Dat hele landschap was ook in de spiegel van dat meer te zien. Die dubbelheid van de werkelijkheid en de verbeelding van de werkelijkheid, wat naderhand belangrijk geworden is voor mij, dat zat al in dat beeld.
Y: Dat klinkt als een openbaring van deze planeet die zo groots is en zulke wonderbaarlijke landschappen laat zien, en tegelijkertijd als een spirituele opening: Deze weidsheid is mogelijk.
H: Die weidsheid is mogelijk. Enorm bevrijdend was dat. Ook het aspect van de spiegeling van de werkelijkheid, wat ik ging ervaren als: Dit heeft met licht te maken en met datgene waar je in mag zijn. Een soort welkom zijn in het leven. Dat het eigenlijk gewoon fantastisch is dat je d’r bent. Dat gevoel, dat ben ik nooit vergeten.
Y: Dat is er op hele jonge leeftijd al ingeslopen. Zijn er andere momenten geweest die je hebben geholpen om die opening in het bewustzijn verder te ontwikkelen?
H: Ja, wat ik bij heel veel mensen zie, en wat bij mij ook het geval was, is dat die sprong in het ontwikkelen van het bewustzijn altijd wordt voorafgegaan door een vernauwing. Verdriet. Je loopt vast in het leven, of er gebeurt iets verschrikkelijks, het lijkt wel of dat nodig is om een volgende bewustzijnslaag op te roepen. En een van de dingen die bij mij heel sterk dat effect heeft gehad was het verlies van ons eerste kindje. Een zoontje dat 1 week oud was, stierf. Dat heeft mijn hele blije, optimistische kijk op het leven een enorme schok gegeven. Mijn Godsbeeld ook. Zo van, God vangt mensen niet op, dat moeten wij doen. Dat is lang geleden hoor. Het kindje zou nu al boven de 50 zijn. Het is wel zo’n moment geweest. Er is ook een moment geweest dat ik studeerde en me maatschappelijk ontwikkelde, mijn doctoraal haalde, en dat ik niet in de gelegenheid was om een baan te zoeken.
Y: Wat waren de omstandigheden waardoor dat niet mogelijk was?
H: Ik ben getrouwd, nog steeds, met een man die een carrière maakte waardoor hij totaal in beslag genomen werd. Ons gezinsleven had nodig dat ik bij de kinderen bleef, en dat is een tijd lang heel moeilijk voor me geweest. In de zin van; we kunnen toch niet met z’n tweeën zijn leven leiden? Dat voelde alsof er iets helemaal niet klopte. Nu ben ik heel blij dat het zo gegaan is, want door geen baan te hebben, kon ik toen nog een aantal studies doen, waaronder de Jungiaanse therapeuten opleiding. Dat was achteraf heel goed voor mijn ontwikkeling.
Y: Ja, je had het net over Werk met een hoofdletter W.
H: Ja, precies.
Y: Het is heel aards werk, om echt aanwezig te zijn in het opvoeden van kinderen. Je hebt in die periode ook de Jungiaanse therapie opleiding gevolgd. Dat is niet zomaar een standaard therapeuten opleiding. Ik ging destijds heel specifiek op zoek naar Jungiaanse therapie met de reden dat ik het gevoel had dat reguliere psychologen niet toereikend zouden zijn voor datgene wat ik nodig had op dat moment. Ik zocht iets veel diepers. Vandaar dat ik op jouw website terecht kwam. Hoe kwam je bij de keuze om Jungiaanse therapie te studeren?
H: In eerste instantie was ik geïnteresseerd in Jung omdat het filosofisch interessanter voor me was. Ik heb toen eerst filosofie gestudeerd. En daarna ben ik gaan zoeken naar het verschil tussen wetenschap en datgene wat werkt…
Y: Ha, vertel…
H: Ik wilde naar een diepere dimensie, daar waar de creativiteit zit. GGZ-interventies willen verschijnselen oplossen. Terwijl de Jungiaanse filosofie veel langzamer gaat, trager, en dieper: Wat is jouw ontwikkelingspad? Waarvoor ben jij in het leven? En niet: Wat zijn jouw problemen? Contact maken met iemands ontwikkelingsweg vereist veel meer tijd en aandacht. Het is allebei waardevol, hoor. Er zijn soms mensen die het nodig hebben om naar de GGZ te gaan om bepaalde problematiek aan te pakken en daarna weer verder kunnen, of bij mij komen om verder te werken.
Y: In bepaalde zin is de Jungiaanse psychologie een stuk spiritueler, het heeft in mijn beleving de intentie betekenis te vinden; waarom gebeurt mij dit? Waarom ben ik hier? Daardoor is het misschien ook moeilijker te meten.
H: Ja, in het Jungiaanse beeld van de psyche gaat het over een collectief onderbewuste, dat je als babietje in een ‘participation mystique’ geboren wordt. Een soort mystieke eenheid. Je weet niet het verschil tussen jouzelf en je omgeving. Alles is, en ook heel erg in het moment. Ik heb nu honger. Ik heb het nu koud. Het eindpunt in de ideale ontwikkeling bij Jung is dat je ook eindigt in een ‘participation mystique,’ maar dan bewust. Dat je je kunt verbinden met alles wat leeft, of zelfs meer. Het mooie op dit moment vind ik dat die ‘participation mystique’ met alles heel actueel aan het worden is.
Y: Zeker.
H: Ja, jij begrijpt meteen wat ik bedoel. We lopen ontzettend tegen die laatste muur aan. Collectief.
Y: Wat vind je daarvan?
H: Ik denk heel anders. Ik redeneer ook anders dan de meeste mensen. Er zijn ook veel mensen die mij helemaal niet begrijpen. Maar, ik vind het wel vreugdevol.
Y: Ondanks alles.
H: Ondanks alles. Het is zoals ik al eerder zei, die vernauwing, die is nu collectief. En, ja, het is verschrikkelijk dat er zoveel slachtoffers vallen en dat het zo oneerlijk verdeeld is in de pijn. Dat gaat over de oorlogen die er zijn, dat er steeds kinderen op de vlucht slaan, of hun ouders verliezen. Dat geldt ook voor de milieucrisis. Onze menselijke reactie is: Dit kan niet, het is niet eerlijk. Maar wat ik dus bij het verlies van ons eerste kindje heb geleerd: Het leven is niet eerlijk. Wij hebben een menselijk idee van hoe het zou moeten zijn. Daarmee halen we de werkelijkheid binnen ons menselijke domein. Maar daar is die helemaal niet. Dat is heel pijnlijk, omdat je altijd ook met die menselijke ogen blijft kijken. Het houdt me heel diep bezig hoe verschrikkelijk het allemaal is, wat er gebeurt. Maar tegelijkertijd staan we op het punt te begrijpen dat onze menselijke werkelijkheid niet de uiteindelijke werkelijkheid is. Dus dat grotere, dat is het laatste stadium, zoals Jung dat beschrijft, in het individuatieproces. Dat je uit het centrum stapt. Dat je niet meer de wereld projecteert als jouw omgeving, maar als een veld waar je je weg in zoekt en kijkt wat je te doen staat.
Y: Dat je echt onderdeel wordt van het geheel.
H: Ja, en dat je poreus wordt. In de zin van: Echt kunnen verbinden. Het afsluiten van onze verbinding met het leven zelf, door alles wat niet mens is tot ding te maken, dat kan niet langer. Het is een heilloos idee waar alles kapot van gaat.
Y: Dat gaat dan over een Westerse mentaliteit, die alles wil categoriseren, en overal controle over wil hebben. En de realisatie dat dat niet kan. Dan kom je uit bij die vernauwing. Het is niet mogelijk. We lopen volledig vast.
H: Ja, en het gaat gepaard met heel veel verdriet en ellende als het collectief is. Individuele personen worden daar vreselijk slachtoffer van. En dat maakt ook dat we keuzes moeten gaan maken. Dat is nog best een ding hoor… Hoever moet je gaan? Moet je zoals in de Bijbel staat, of zoals Franciscus, overal afstand van nemen? En alleen het allernoodzakelijkste overhouden? Dat is een grote stap die ik zelf ook nog niet kan nemen.
Y: En de vraag is of dat het antwoord is. Dan hebben we het over een bijna monastiek bestaan. Jezelf afkeren van een wereld die uit elkaar aan het vallen is.
H: En dat kennen we al, dat hebben we in de geschiedenis al gezien.
Y: Ja. Wellicht kunnen we de conclusie trekken dat het misschien mooi is voor een individuele reis, maar dat het voor het collectief niet zo heel veel teweegbrengt.
H: Het heeft niet gewerkt tot nu toe.
Y: En dan nu, waar staan we nu, zo midden in die turbulentie? Hoe zou je dat omschrijven. Want je hebt het over vreugdevol… Hoe zie jij die toekomst?
H: Ja, ik ben dus geen visionair…
Y: Dat weet je niet, dat weten we pas over een hele tijd!
H: Ja, dat is waar. In ieder geval, die verbinding is heel erg belangrijk om die te gaan voelen. In de eerste plaats de verbinding met jezelf. De verbinding met de materie. Je eigen lichaam dat zegt: En nou incarneren hè!
Y: Het is tijd.
H: Het is tijd om hier thuis te komen op Aarde. Wat er nu bij heel veel mensen gebeurt is dat ze hun ongedeeldheid terugvinden.
Y: Hun ongedeeldheid, kan je dat omschrijven?
H: Ja, het niet gedeeld zijn, dat is: Van harte een mens kunnen en willen zijn. Een compleet mens, met alles wat daarbij komt kijken. Ik geloof heel erg in het beginnen bij jezelf, bij je eigen innerlijk. In eerlijkheid naar jezelf kunnen kijken. Vanuit die plek ontstaan hele andere contacten tussen mensen. Er zijn veel mensen die ineens inzien wat ze allemaal wel niet kunnen als ze zichzelf daar toestemming voor geven, en dat ze dat ook moeten doen. Dat ze daar gelukkiger van worden dan van al die dingen waar wij door verwend en eenzaam geworden zijn.
Y: Waar we door verwend en eenzaam geworden zijn… We hebben alles en laten ons door niemand kennen.
H: Ja, het is vaak heel moeilijk om te zien dat die muur in jezelf zit. Dat je die om je kwetsbaarheid heen hebt gezet. Voor veel mensen die succesvol zijn is de sleutel van dat succes in hun beleving juist de muur die ze om hun kwetsbaarheid heen hebben gezet. En daar word je toch heel verdrietig van, op den duur.
Y: Niemand kan naar binnen.
H: Die beweging vanuit het individu naar verbinding met elkaar, ik denk dat dat een hele essentiële stap is in de ontwikkeling van hoe we gaan samenleven. Onze zoon woont in Nieuw-Zeeland. Daar gaan mijn man en ik elk jaar een paar maanden naartoe. Dat werkt heel regeneratief op ons. We zijn daar al 20 jaar, elk jaar. De natuur, de Maori cultuur. We gaan ook altijd naar Maori om gemasseerd te worden en om te horen wat ze te vertellen hebben over wat er in de diepzee gebeurt. De helderziendheid van die mensen, de samenwerking van mensen daar om de natuur te beschermen is heel ver ontwikkeld. Er is daar ook zo’n rivier die als rechtspersoon erkend is, dat heeft dat ook een wereldwijde uitwerking.
Y: Die samenwerking gaat in de toekomst verder, zoals die van oorsprong in veel culturen altijd al was, het is niet alleen het samenwerken van verschillende groepen mensen, maar ook tussen de mens en de spirit van de rivier, en de spirit van de berg…
H: Zo is het. Heel duidelijk. Je hebt zo’n film, Die Salzmänner von Tibet,¹ daarin zie je dat ze met jaks naar een meer gaan waar zout gewonnen wordt. Dat is een hele spirituele reis. En het Westen komt dan met grote vrachtwagens om daar zout te winnen, maar daar gaat het niet om! Dan is dat hele leven van zo’n meer, met al het zout en de jaks en de heilige plaatsen, uitgeschakeld. En het is belangrijk dat we dat terug halen, want met alleen die efficiency van grote machines maken we alles kapot. Alles wat er in de natuur opgebouwd is in miljoenen jaren, maar ook alles wat er in de cultuur opgebouwd is, door mensen die altijd op een duurzame manier leefden. Aan de andere kant moet je niet terug willen naar een volledig inheemse manier van leven, maar het is wel van belang om over onze cultuur heen de synthese maken.
Y: Als je kijkt naar onze Westerse wereld, we wonen hier in Europa… ik weet dat bij veel jonge mensen de intentie is om die oude spirituele wijsheden en werkwijzen te re-integreren. Hoe zouden we dat terug kunnen halen in onze huidige maatschappij, waar aan de oppervlakte nog heel veel verdeeldheid is? Heb je daar ideeën over?
H: Het eerste wat bij me opkomt is dat ik het zie gebeuren. Er zijn groepen mensen die veel bezig zijn met lichaamswerk. Ademen. Meditatie. Door aandachtig te ademen kun je gaan voelen wat zich eigenlijk in je lijf afspeelt. En dat lijkt, hoe zal ik het zeggen… zweven. Maar dat is het niet. Je leert door die oefeningen hoe je in elkaar zit. Zoals de verbazing een paar honderd jaar geleden van chirurgen die voor het eerst na de dood het lichaam gingen openen. We hebben gewoon niet in de gaten wat voor energieën er in ons lichaam stromen. Aandacht besteden aan die binnenwereld werkt heel bekrachtigend. Vanuit dat gevoel is het veel makkelijker om verbinding te maken met elkaar. En elkaar te erkennen in de diversiteit. Dat is de eerste stap. En dan gaan mensen zich realiseren: Oh, maar als ik mijzelf heel eerlijk vraag wat mijn plek is in het geheel, dan moet ik gaan schuiven en mijzelf op een andere manier tot de wereld gaan verhouden. Dat kan moeilijk zijn, hoor. Het is niet zo dat het makkelijker wordt, maar het is wel jouw project. En dat maakt een heel groot verschil.
Y: De stappen zoals je ze nu omschrijft: Thuiskomen in je eigen lichaam en je ongedeeldheid terugvinden. Contacten leggen met anderen om in groepen gezamenlijk de connectie aan te gaan. En dan de uitdaging, en ook uitnodiging, om jouw Werk met hoofdletter W te gaan doen in deze wereld, niet dat het per se gemakkelijker is, maar dat het eigenlijk niet anders meer kan.
H: Het is wel jouw ongemak
Y: Ja, dat je je ongemak kiest.
H: Je eigen fouten maken, en je eigen ongemak voelen. En wat voor mijzelf ook heel belangrijk is, is genieten van de schoonheid. Ik was met mijn jongste zus in juli een week in een vasten kuur waar we niks aten. Met een stuk of 30 mensen. Een hele week. Er waren 5 mannen en 25 vrouwen natuurlijk weer.
Y: Hahaha, we werken eraan, die balans…
H: Er was ene Ed bij. Die was hartstikke leuk. Op een middag was iedereen weg en ik zat in de grote woonkamer. Toen kwam Ed. Die zei: “Vind je het goed als ik even piano speel?” Dus ik zei: “Ja hoor, dat is prima.” Die man begon te spelen, en dat was toch… mooi! Van Satie tot Rachmaninov. Meer dan een uur. Het voelde als een wonder. Dat deed me zo veel. Het was gewoon niet aards. Toen hij klaar was zei hij: “Bedankt.” En ik zei: “Ed, jij bent geen amateur, he?” Hij lachte en zei: “Nee.”
Y: Dat kon je horen!
H: Nou, joh. Uit die muziek haalde ik het gevoel: Het komt goed. Het is OK. Dit is niet het laatste wat we nu meemaken, dat vooral. De geruststelling: Hier houdt het niet op. Het gaat verder. Toen ik er erachter kwam wie hij was ging ik nog even googlen; zijn ouders hebben allebei in Auschwitz gezeten… Dat is toch wonderlijk. Hij is van mijn leeftijd, van na de oorlog. Dat uit die diepe ellende zoiets prachtigs kan voortkomen. Ik kan nog janken als ik eraan denk. Zo mooi. Die dingen zijn er altijd allebei.
Y: Ja, en dan het leren vasthouden van die uitersten. Dat is een Rilke gedicht ook: “Let everything happen to you: beauty and terror.”² Dat gaat over het kunnen accepteren en omarmen van beide.
H: Ja. Weten dat daar een zegenende hand is. Dat is echt een symbool wat ik gebruik, maar die is er. En, die “terror”; dat mag je niet als het laatste beschouwen. Dat is voor mij duidelijk. Dat is niet meer iets wat ik geloof, dat is iets wat ik weet nu.
Y: Jung heeft volgens mij ook een keer zoiets gezegd…
H: Ja precies, “Geloof je in God?” – “Ik geloof het niet, ik weet het.”
Y: “Ik weet het.” Heel mooi. Ik had hier nog opgeschreven je te vragen naar een symbool voor de toekomst, maar die hand…
H: Die zegenende hand, ja, dat is een soort oer-vertrouwen. Dat wat voor crisis er ook is, het is nooit het laatste. Maar dan moet je wel over je eigen persoontje heen kunnen stappen. Dus dat transpersoonlijke daarin, dat is wel heel belangrijk. En de overgave aan wat er verder gaat gebeuren, wat je gewoon niet weet.
Y: Het onbekende.
H: Ja precies. Dat onbekende. Dat is dan voor jouw persoontje heel beangstigend. Maar het is wel lonend. Daarom was het ook zo belangrijk dat jij je destijds liet vallen. Het vergt overigens wel moed om jezelf op die manier, zoals jij gedaan hebt, te laten vallen. En erop te reken dat je opgevangen gaat worden. Hoe dan ook. Misschien op een wijze die je niet kunt voorspellen, maar je wordt opgevangen.
Y: Ja. En dat pad, het zitten met dat diepe verdriet, die terror, dat heeft ongelooflijke bevrijding met zich meegebracht.
H: Het is een soort dikke jas die je uittrekt op zo’n moment. Dat is zo’n vernauwing waaruit je herboren wordt. Ik vind het een ontzettend voorrecht om zoiets met iemand mee te maken. Heel bevestigend ook. Ik zie dat als een van de mooiste aspecten van de Jungiaanse benadering, dat het zo gelijkwaardig en wederkerig is. Hij is heel diep verbonden met de ontwikkelingen van de persoon die hij tegenover zich heeft. Hij blijft heel erg open naar de ander.
Y: Er zit daar een nieuwsgierigheid naar wat er in iemand leeft, en wat er allemaal mogelijk is.
H: En wat een prachtige wereld er opengaat als je iemand ontmoet.
Y: Ja, en daarin ook inderdaad, wat je zegt, wat er gespiegeld wordt.
H: Zeker. Het is altijd heel fijn geweest om met jou te praten.
Y: Oh, insgelijks! Hoe voel je je?
H: Ik voel me rijk. En bevoorrecht. Dat wil je toch in je leven? Zulke ontmoetingen?
Referenties:
Metaphysical Mulch 